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Faggioli: “La chiesa-mondo di papa Francesco, progressista ma non liberal”

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Italiano, ferrarese e americano, Massimo Faggioli è uno storico della chiesa, vaticanista conosciuto ormai a livello internazionale. Si specializza in Storia religiosa nelle università di Bologna, Torino e Tubinga tra 1994 e 2002, e dal 2008 vive negli Usa dove insegna Storia del cristianesimo alla University of St. Thomas a Minneapolis/St. Paul. Collabora con varie riviste e quotidiani, in Italia con Europa e l’Huffington Post. E’ appena uscito in Italia il suo ultimo libro intitolato Papa Francesco e la chiesa-mondo (Armando, 2014).

Abbiamo la stessa età, abbiamo frequentato entrambi il liceo Ariosto, difficile per me non cominciare con alcune domande “ferraresi” soft sugli anni della formazione, del tipo qual è stato il tuo background cattolico a Ferrara?
Il mio background cattolico a Ferrara si sviluppa all’interno di due ambiti: lo scoutismo da una parte e l’Istituto diocesano di scienze religiose dall’altra. Scoutismo, quindi una formazione cattolica caratterizzata certamente da fedeltà alla Chiesa ma anche da un certo senso di libertà verso l’Istituzione ecclesiastica. Io ho fatto lo scout per tanti anni, uno scoutismo molto intenso perché oltre all’attività coi bambini e i ragazzi si tentava di ragionare sul ruolo della Chiesa nella società italiana. I primi dodici anni di scout sono stati con il gruppo “Ferrara 4”, alla parrocchia di san Luca; poi nell’89 sono passato a santa Francesca Romana, “Ferrara 5”, dove sono rimasto altri dieci anni circa. Sono stati anni bellissimi a cui devo moltissimo. Ho dovuto interrompere nel 1999, perché mi sono trasferito in Germania per un anno di dottorato all’estero. L’altro ambito del mio background ferrarese è per l’appunto l’Istituto di scienze religiose di via Montebello 8, dove ho studiato con Piero Stefani, monsignor Elios Giuseppe Mori e don Andrea Zerbini, personaggi a cui devo la nascita del mio interesse per la teologia e la scelta dei miei studi successivi, anche perché don Andrea era (è ancora, in un certo senso) il mio parroco, Piero Stefani un comparrocchiano e un amico di famiglia.

Dal punto di vista, invece, degli studi universitari, chi più di altri ha contribuito nella scelta di specializzarti in questa particolare area del sapere? Nella tua presentazione sull’Huffington Post dici che la tua alma mater rimane sempre Bologna: è perché “il primo amore non si scorda mai” o c’è qualcosa di più?
C’è decisamente qualcosa di più. Nell’estate 1989 faccio l’Interrail e nell’autunno dell’89 mi iscrivo a Scienze politiche a Bologna, indirizzo storico-politico, in un anno cruciale in cui stava cambiando il mondo. Ho come docente uno dei fondatori della facoltà, Giuseppe Alberigo, che era lo storico dei concili più famoso e più importante, e vengo presto attratto da questa area particolare di discipline storico-religiose. Altri miei docenti di grande spessore, oltre ad Alberigo, sono stati Mauro Pesce, famoso biblista e storico del cristianesimo, e Pier Cesare Bori, professore di “Storia del cristianesimo e delle chiese”, “Filosofia morale” e “I diritti umani nella globalizzazione”, che formavano un nucleo forte in quell’ambito di studi che purtroppo è completamente scomparso, o meglio è stato eliminato dalle politiche accademiche bolognesi: ora non esiste più nulla del genere all’Università di Bologna. Comunque è dal mio interesse per la storia in generale, per la storia politica e le questioni internazionali, e dall’incontro con questo nucleo forte delle discipline religiose, che si determina la mia scelta, nel senso che quei docenti cominciarono a spiegarmi allora qualcosa di quello che stavo facendo negli scout e il significato di certe cose che venivo sentendo, ossia dell’importanza delle identità religiose nel mondo contemporaneo, determinanti per capirne le dinamiche… e questo più di dieci anni prima dell’11 settembre 2001, tanto per intenderci. Gli anni dell’università, tra l’89 e il ’94, sono stati anni di enorme cambiamento dal punto di vista internazionale: il Muro di Berlino, la dissoluzione dell’Unione sovietica; in Italia, la fine della prima Repubblica, tangentopoli e la crisi generale del sistema politico. Studiare scienze politiche a Bologna in quegli anni è stata una delle occasioni fortunate della mia vita, perché mi ritrovavo a studiare cose che erano particolarmente rilevanti per quello che stava succedendo nel mondo. In quel quinquennio, quindi, studio scienze politiche, mi specializzo in Storia religiosa ma continuo ad osservare quello che succede fuori e a viaggiare, in particolare in Francia e nell’Europa dell’est. Dal 1995 inizio a lavorare all’Istituto per le scienze religiose di Bologna, allora impegnato nel progetto dei cinque volumi della “Storia del concilio Vaticano II”. Come studioso sono nato lì, in quell’istituto fondato da Giuseppe Dossetti nei primi anni cinquanta: trasversalità delle discipline, imparare a confrontarsi con epoche storiche diverse, imparare le lingue straniere, non accontentarsi dell’erudizione fine a se stessa. Da Bologna poi sono passato in Germania un anno, e poi in Canada, e nel 2008 in America.

Veniamo al tuo nuovo libro in cui tendi a dimostrare, come si evince fin dal titolo, che il gesuita Bergoglio, papa Francesco, rappresenta l’incarnazione di quella transizione verso una “chiesa-mondo” annunciata dal teologo gesuita Karl Rahner alla fine del Concilio Vaticano II. A che punto siamo della realizzazione di una chiesa a dimensione mondiale? Di una chiesa che, con le parole di Bergoglio, va verso le periferie, non solo quelle geografiche, ma anche quelle esistenziali?
La Chiesa è stata sempre mondiale, per essenza: Gesù Cristo non ha mai predicato per una nazione o per un popolo soltanto. Ma la distanza tra l’universalismo del messaggio di Gesù e la dimensione concreta della Chiesa è stata sempre molto visibile, tanto che per quindici secoli il Cristianesimo è stato sostanzialmente europeo. Oggi, nel XXI secolo, anche il Vaticano e le istituzioni ecclesiastiche hanno capito che non si può misurare tutto il mondo della Chiesa con un metro europeo o un metro romano. In questo senso, l’elezione di Bergoglio rappresenta lo scatto: da Benedetto XVI, ossia dal Papa più europeo di tutti, non solo per formazione ma anche per ideologia – nella sua visione l’Europa era normativa -, si passa a papa Francesco e allo scioglimento anche di questo paradigma. Oggi l’Europa non è più paradigma di quasi niente e, con Bergoglio, neanche più del cattolicesimo. Il suo andare in Corea in agosto, nelle Filippine e nello Sri Lanka l’anno prossimo, e prossimamente in Albania, è il suo modo per dire che l’Europa non è più lo standard con cui misurare tutto il resto. E questo lo fa lui perché viene dall’Argentina, e perché è un gesuita: i gesuiti sono sempre stati con un piede dentro la Chiesa e un piede nel mondo, fin dal ‘500, e quindi sono particolarmente capaci di misurarsi con questa prospettiva. Terza cosa, lo fa lui perché viene eletto in un periodo particolarmente drammatico della storia della Chiesa, e parliamo degli scandali e della chiara inabilità di papa Benedetto XVI di interagire con tali questioni. E quindi Francesco opera in queste circostanze che, secondo me, hanno sbloccato la situazione della chiesa. Se Francesco avrà successo nel convincere vescovi e cardinali in questo senso, ancora non si può sapere; quello che è certo è che lui è chiaramente consapevole che la Chiesa futura non può modellarsi su un cattolicesimo europeo che andava bene nei secoli precedenti, ma che nel XXI secolo ha poco da insegnare, per l’oggi, ai cristiani dell’America latina o dell’Asia o dell’Africa.

L’elezione di Bergoglio spinge quindi, e ti cito, “a ricalcolare le geopolitica del cattolicesimo”. Dal tuo punto di vista privilegiato di italiano che vive negli Usa e che studia la Chiesa cattolica, come stanno reagendo Obama e gli altri grandi della politica mondiale?
Ricalcolare nel senso che la sua mappa è molto più mondiale, Bergoglio guarda specialmente al sud del mondo, nel senso che non ha una centralità europea e nord-americana. Come latino-americano, anzi, ha un punto di vista particolare degli Stati uniti e della politica: vede gli Usa, anche se non può dirlo apertamente, come quella nazione che ha tentato di mettere mano all’America Latina da sempre, specialmente a partire dalla fine dell’800 in poi; quella di Bergoglio è una geo-politica non politica, nel senso che con i precedenti papi, e specialmente con Giovanni Paolo II, si capiva esattamente da che parte stava la Chiesa cattolica, papa Francesco al contrario ha una visione molto meno geografica e più incentrata sul modello economico-sociale contemporaneo, quindi è una geopolitica che non dà grande peso agli Stati uniti o in generale a dove sta il potere. Papa Francesco è un radicale, certe volte con toni populistici, quindi è chiarissimo il suo tentativo di spostare il centro fuori dall’Europa, fuori dal nord-America, senza però metterlo da qualche altra parte, nel senso che la sua visione del mondo, della storia e della Chiesa non è una questione di alleanze, il suo non è un cattolicesimo “strategico”. E’ ancora un po’ presto per dirlo, ma io credo che il tempo ci confermerà questa sua attitudine e il mondo se ne sta accorgendo, anche gli Usa.

In un certo senso si può dire quindi che il suo cattolicesimo sia in linea con la globalizzazione?
Sì, ma nel senso che papa Bergoglio parla a nome dei perdenti della globalizzazione. La frase che lui ha coniato, “la globalizzazione dell’indifferenza”, viene da un vissuto passato affianco ai perdenti, soprattutto da quando, come vescovo di Buenos Aires, ha toccato con mano l’impatto della crisi finanziaria globale del 2001, e questo ha sicuramente plasmato la sua visione politica delle cose. Questo vissuto particolarissimo lo induce ad avere anche certi exploit, come invitare Abu Mazen e Peres, i due presidenti di Palestina e Israele, in Vaticano, che è una chiara denuncia dell’incapacità o della mancanza di volontà degli Usa di fare qualche cosa per la pace tra Israele e Palestina. Bergoglio, dunque, ha una sua visione politica che presenta però ancora diverse incognite per gli Usa e per l’Europa, è difficile averne una misura perché molto imprevedibile. Perché andare in Albania, per esempio? Non ci sono cattolici, è un Paese povero, non fa parte dell’Unione europea. Le motivazioni sono diverse da quelle di una geopolitica classica.

Facciamo un salto nel locale: Ferrara, con il nuovo vescovo Mons. Luigi Negri, come si sta ponendo secondo te in questo contesto di forte transizione?
Devo premettere, onestamente, che io non conosco bene cosa succede nella realtà locale ferrarese. Posso dire che Ferrara, come altre diocesi, è un buon esempio della difficoltà dei vescovi italiani di far proprio il cambiamento messo in opera da papa Francesco. Difficoltà che emerge anche negli Usa, peraltro. Ci sono vescovi che sono stati nominati per seguire certe parole d’ordine del periodo Wojtyla-Ratzinger, che negli ultimi trentacinque anni non erano essenzialmente mai cambiate. Stanno cambiando ora con Bergoglio. Molti vescovi italiani erano stati nominati sulla base di un messaggio ideologico, di un conservatorismo sociale e politico, di alleanze politiche-ecclesiali molto chiare. Credo che il caso di Ferrara sia un caso abbastanza tipico nel panorama italiano. Più tipico ancora è che certi vescovi vengano mandati in una diocesi non per quello di cui ha bisogno quella diocesi, ma perché certi ecclesiastici hanno “bisogno” di diventare vescovi. Spostare vescovi da San Marino a Ferrara o da Genova a Milano o da Venezia a Milano, ha un significato solamente burocratico e carrieristico; di teologico o programmatico non c’è nulla. Ma questo, purtroppo, lo sanno tutti. Certo è che questa transizione, per i vescovi nominati nei trentacinque anni precedenti all’elezione di Bergoglio, risulta particolarmente difficile per certi episcopati, come quello italiano e quello americano.

Ancora a proposito di geopolitica del cattolicesimo, mi è molto piaciuto il parallelismo che fai tra Giovanni Paolo II che aveva davanti a sé il Muro di Berlino, mentre papa Francesco ha il muro del confine tra Usa e Messico, ossia tra Usa e il resto delle Americhe. Spiegaci meglio i termini della questione e quali i nodi più spinosi a riguardo…
Non è ancora chiaro se il papa andrà negli Usa nel 2015 ma, in ogni caso, il confine tra Messico e Usa per papa Francesco è come Lampedusa, come l’Albania, sono luoghi cruciali. Se per Giovanni Paolo II l’asse del mondo era est-ovest (il Muro di Berlino, il blocco comunista, eccetera), per Francesco è l’asse nord-sud. Il nord-sud è l’asse di questo pontificato. Lui ha ben presente il fatto che se il mondo della globalizzazione ha risolto in qualche modo la spaccatura est-ovest, ha però reso più acuta quella nord-sud. Questo anche dal punto di vista del cattolicesimo, nel senso che il sud del mondo ne è il serbatoio: nell’emisfero nord il cattolicesimo è demograficamente esausto, il futuro sta a sud. Dal mio punto di vista privilegiato di cittadino italiano e presto anche statunitense, vedo che l’unica possibilità futura per il cattolicesimo nordamericano, dal punto di vista sociale e demografico, è l’influsso dal sud. Ma il papa non ne fa solo una questione di numeri, la sua è una visione economico-sociale, che si vuole concentrare dove si trovano le diseguaglianze, e lui sa benissimo che nell’era della globalizzazione il sud del mondo è stato più usato che valorizzato.

Nel definire Bergoglio non hai dubbi, dici che è un “cattolico-sociale”, portatore di un cristianesimo pro-life, e cito, “che non si accontenta di denunciare la mentalità abortista, ma include il discorso pro-life in un quadro di dottrina sociale cristiana sul lavoro, la salute, la giustizia sociale”. Ma dici anche che papa Francesco “non è liberal” e nemmeno liberale. Spiegaci meglio…

Liberal nel vocabolario anglosassone è qualcuno che è a favore delle libertà individuali, in senso progressista. In italiano, l’aggettivo liberale qualifica invece gli orientamenti individuali o di un partito relativamente alla politica economica, in sostanza oggi si può tradurre “meno Stato e più mercato”. In questo senso, papa Francesco non è né liberal né liberale. Non è un liberale perché non crede che ci voglia più mercato e meno Stato, anzi ha sempre detto che ci sono alcuni ambiti per i quali lo Stato deve fare qualcosa: scuola, sanità, assistenza, politiche economiche ecc. Lui non è come papa Benedetto che in sostanza diceva: essendo lo Stato uno stato laico, è meglio che si limiti a dare i soldi alle scuole private. Francesco non è neanche un liberal perché, nella sua accezione ideal-tipica, il liberal è uno che dice che il bene comune è la somma delle libertà individuali, e che questa sommatoria porta ad una società migliore. Papa Francesco dice, invece, che le libertà individuali sono secondarie rispetto al bene comune. Lui è decisamente anti-liberale e anti-liberal. Ma mentre il suo non essere liberale in economia è stato percepito, il suo non essere liberal ancora no, nel senso che ci si illude ancora che sia un papa liberal-progressista. Francesco è un progressista, ma non nel senso liberal – e qui le sue radici latinoamericane nell’Argentina di Peron sono molto importanti. L’articolo relativo a queste questioni, che ho riportato nel libro “Papa Francesco e la chiesa-mondo”, lo scrissi sei-sette ore dopo l’elezione e lo riscriverei tale e quale, perché Bergoglio è stato molto fedele alla sua visione, anzi più parla e più ne dà conferma.

A conclusione del tuo libro, sostieni che con l’elezione di papa Francesco la Chiesa cattolica mostra la capacità di saper governare e riformare, dopo trentacinque anni in cui entrambi i predecessori hanno fatto poco dell’una e dell’altra cosa. Spostando decisamente l’asse del discorso e passando alla politica italiana, ti sentiresti di dire la stessa cosa di Renzi e del Pd?
Sì, Bergoglio sa che la Chiesa deve governare e riformarsi, e lui ha già cominciato ma ovviamente è ancora troppo presto per capire quanto e come potrà farlo. Secondo me si capirà qualcosa in quella essenziale finestra di tempo che va dall’ottobre 2014 all’ottobre 2015, ossia nell’anno in mezzo ai due prossimi sinodi dei vescovi. Quello sarà l’anno cruciale in cui si capirà se papa Francesco è isolato o se ha un seguito. Su Renzi e il Pd non ne so abbastanza, ma personalmente mi sento lontano dalla cultura di cui Matteo Renzi è portatore. Posso dire però che il fenomeno Renzi, secondo me, non ha niente a che fare con il fenomeno Bergoglio, se non per una certa voglia di novità. Renzi come cattolico mi ricorda moltissimo quello che fece più cinquant’anni fa John Kennedy: “Io sono cattolico ma il mio cattolicesimo non ha alcun influsso sulla mia politica”. Renzi non è un politico cattolico, ma è un cattolico che fa il politico. Forse è ciò che in questo momento deve fare, ma non è per nulla l’erede di De Gasperi o di Andreotti o di Dossetti. Lui fa un uso spregiudicato e allo stesso tempo accorto del suo essere cattolico: ma per capire il fenomeno Renzi, il suo cattolicesimo non serve a molto.

Torniamo a Massimo Faggioli, al tuo mestiere di studioso, ricercatore e commentatore dello stato della Chiesa cattolica. Spesso scrivere in un’altra lingua e in luoghi diversi dal consueto aiuta a vedere meglio e ad essere più distaccati: scrivere di papi ti viene meglio a Roma, a Ferrara o a Minneapolis?
Dagli Stati uniti si vedono dell’Europa cose che è difficile vedere da qui, e viceversa. In generale la cosa di cui io sono sempre più scioccato è quanto poco si riesca a trasmettere e comprendere da un continente all’altro: cose che riguardano la Chiesa, ma anche fenomeni culturali più generali – aldilà delle notizie di Hollywood e sullo sport. Secondo me sono due mondi che, nonostante la capacità di internet e dei nuovi strumenti di comunicazione, purtroppo si parlano sempre di meno, e nell’ambito della Chiesa questo è molto evidente. Questa, d’altro canto, è stata una delle mie fortune professionali, che non mi aspettavo affatto, perché io sono uno che riesce a parlare a entrambi i mondi, cercando di tradurre e trasportare in Italia questioni americane, e negli Usa profili di teologi europei eccellenti, per esempio, di cui là nessuno ha mai sentito parlare.  Dove mi viene meglio scrivere? Dipende molto dalle occasioni, ma scrivo anche in aereo. A questo proposito c’è anche un detto, che “gli emigrati si sentono veramente a casa solo in aereo”. Credo che sia vero.

Tu ti traduci?

No, è una cosa che evito di fare, perché se uno traduce i propri scritti in un’altra lingua, ripensa e riscrive in modo parzialmente diverso ciò che aveva scritto. Questo mio ultimo libro su papa Francesco, per esempio, verrà pubblicato in Inglese a inizio 2015 ma viene tradotto da altri. La stessa cosa è successa per i due miei precedenti libri scritti in Inglese e tradotti in italiano: se li avessi tradotti io, sarebbe venuta fuori una cosa abbastanza diversa dall’originale, e questo non è corretto nei confronti dei lettori.

In Italia scrivi per “Europa” e “Huffington post”, negli Stati Uniti per quali riviste?
Scrivo per “America”, il settimanale dei gesuiti americani, che ha pubblicato la famosa intervista a papa Francesco del settembre scorso, di cui io sono stato uno dei traduttori, e poi per “Commonweal”, la rivista dell’intelligentsia cattolica liberal americana, entrambe riviste newyorkesi. Loro mi cercano perché, come dicevo prima, hanno molta poca conoscenza del mondo italiano ed europeo in generale, e quindi hanno bisogno di uno che, anche se non scrive sempre direttamente, però dia delle informazioni su ciò che succede in Europa e che è di importanza decisiva anche per gli americani.

Nel ringraziarti moltissimo per questo incontro con i lettori di Ferraraitalia, una domanda confidenziale che solo la conterraneità può giustificare: che libri legge d’estate in vacanza un vaticanista ferrarese che vive negli Usa?
Quest’estate solo cose pubblicate da Adelphi, per reazione, perché una casa editrice come quella non esiste negli Stati Uniti. La cultura americana è spietatamente pragmatica, mentre la casa editrice Adelphi fin dalle origini si è prefissata di pubblicare cose che non sono pragmatiche per niente.

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